VANLIGA FÖRDOMAR OM ATEISTER | Jag har ingen grund för min moral

Ateism moral

Kan en ateist vara en god människa?

Jag värderar godhet för godhetens skull. Jag strävar efter att vara en bra person, inte på grund av framtida belöningar i paradiset eller en fruktan för helvetet, utan för att jag väljer det själv. Jag behöver inte övervakas av en gud för att agera moraliskt. Och jag tror att vi människor har ett ansvar gentemot varandra – inte gentemot en högre kraft eller en gud. Därför är jag en ateist och en sekulär humanist. Humanismen är mitt moralsystem.

Einstein sade:

Om människor är goda enbart därför att de är rädda för bestraffning och hoppas på belöning, då är vi sannerligen en sorglig skock.

Canva - Clouds at Sunset.jpg

Hur avgör jag vad som är rätt eller fel?

Absolutister tror att fenomen som gott och ont alltid är absoluta, utan hänsyn till situation eller konsekvenser. Något är alltid rätt eller orätt. Ingen diskussion och inga argument accepteras.
Till exempel: att älska en person av samma kön är alltid fel. Trots att vi idag vet att homosexualitet varken är ett val eller en sjukdom, och trots att samkönade relationer mellan samtyckande vuxna inte är skadligt på något vis.
Eller: en skilsmässa är alltid fel. Även i situationer där relationen är destruktiv, eller om någon blir utsatt för våld.

Canva - Justice Law Hammer.jpg

Lyckligtvis behöver moralregler inte vara absoluta. Konsekventialismen är mer praktisk och anser att det moraliska i en handling bör bedömas utefter dess konsekvenser.

Som vägledning har vi forskning och vetenskap som hela tiden utvecklas. Genom rationalitet och ett objektivt kunskapssökande kan vi studera vad som är hälsosamt eller icke-hälsosamt för människan. Vi är fysiska varelser i ett fysiskt universum, med fysiska lagar som dikterar konsekvenserna av våra handlingar.

Här kan du se en kort film om hur den sekulära humanismen ser på moral:

Men en objektiv moral då?

Många religiösa påstår att de har en överlägsen moral, genom att hänvisa till en objektiv moral hos en gud. De påstår att ateister är helt utlämnade till subjektiva uppfattningar om moral. Men så vitt jag vet, befinner vi oss i samma båt. Låt mig förklara varför.

Jag tror inte att objektiva, absoluta moralregler existerar utanför våra sinnen. Inga bevis har presenterats för mig, bara ogrundade antaganden och känsloargument. Visst, i vissa situationer skulle det vara trevligt om en objektiv moral existerade – men sanningen bryr sig inte om mina känslor. Jag kan inte bara bestämma hur världen fungerar, utefter mina egna preferenser. Jag måste förhålla mig till verkligheten som den är och göra det bästa av det.

Idén om en objektiv moral blir ändå alltid subjektiv i praktiken. Eftersom gudarnas objektiva moral inte går att nå på något annat vis än genom olika människors tolkningar, subjektiva preferenser och känslor. Och alla människors tolkningar av gudarna och gudarnas vilja ser helt olika ut.

Idag finns det ungefär 10 000 olika religioner. 2012 beräknades det att det finns ungefär 43 000 kristna förgreningar i världen. Siffran förväntas att växa till 55 000 vid år 2025. En ny kristen förgrening skapas varje 10,5 timme. (KÄLLA). Jag har personligen aldrig träffat två kristna som har exakt samma personliga tolkning av gud och Bibeln, även inom samma kyrka. Ingen metod eller falsifieringsprocess har presenterats för mig, som kan avgöra vems subjektiva tolkning av guds objektiva moral som är den rätta.

Canva - Drawing for Psychologic Test

Var kommer moralen ifrån?

Vårt sinne för vad som är rätt och orätt, vår förmåga till empati och medlidande, kan härledas ur evolutionen. Homo sapiens är sociala varelser som lever i grupp – vilket betyder att överlevnaden är beroende av vår förmåga att samarbeta och att arbeta tillsammans. Att samarbeta fungerar effektivare om vi kan sympatiserar med varandra.

I naturen kallas detta symbios; en typ av transaktion mellan individer och arter. Exempel: biet behöver nektar och blomman behöver pollineras. Jägaren behöver sjukvård och läkekvinnan behöver kött. Vi människor överlever som bäst i stammar med ett utbyte av varor och tjänster.

Individer med empatiska egenskaper gynnas i det naturliga urvalet. En moder som känner en stark kärlek till sitt barn, tar därför hand om barnet, som annars vore helt hjälplöst. Moderns gener förs därigenom vidare till nästa generation.

Att förstå andra människor innebär också en förmåga att anpassa sig efter andra; detta har inneburit att vi i förlängningen successivt förbättrat vår förmåga att förändra oss efter omgivningen. Med tiden har vi kunnat inkludera allt fler människor i de grupper som vi identifierar oss med.

Det är inte de starkaste som överlever, inte heller de mest intelligenta, utan de som har störst förmåga att förändras.

Charles Darwin, brittisk biolog, teolog och forskare.

Källor:

HÄR kan du läsa om hur spegelneuroner låter oss känna empati med personer som omger oss och hur det härleds ur evolutionen.

HÄR kan du läsa om att ”den starkes överlevnad”-teorin är felaktig. Utan att vi måste vara bra på att samarbeta, känna empati och anpassa oss efter varandras behov för att överleva.

HÄR kan du lyssna eller läsa ett radioprogram om moral och evolution, med en molekylärbiolog.

Jag kan rekommendera dessa böcker:

”Nästan allt om människan: evolutionen, generna, moralen och lite till” av Johan Frostegård.

”Så gick det till: bevisen för evolutionen” av Richard Dawkins.

”Evolutionsteori och människans natur” av Jonas Olofsson och Johan Örestig. 

Canva - Helping Hands

VANLIGA FÖRDOMAR OM ATEISTER | Missförstånd kring begreppet ”ateist”
VANLIGA FÖRDOMAR OM ATEISTER | Jag var aldrig en ”riktig” kristen
VANLIGA FÖRDOMAR OM ATEISTER | Jag har ingen grund för min moral
VANLIGA FÖRDOMAR OM ATEISTER | Den ateistiska världssynen är otrevlig

24 reaktioner till “VANLIGA FÖRDOMAR OM ATEISTER | Jag har ingen grund för min moral

  1. Att du bad mig läsa ditt blogginlägg och det såg jag som en invit till att också kommentera. So here we go!

    Du skrev i chatten att du nämner en ateistisk objektiv grund för moralen (till skillnad från en subjektiv personlig sådan). När jag läst igenom ditt inlägg några varv har jag inte hittat någon sådan grund utan jag uppfattar att du till och med vill argumentera emot en “Absolutism”. Det får du såklart göra men i så fall har du övergivit tanken på en objektiv moral, vilket jag och många andra teister menar är intellektuellt hederligt, för som jag nämnt i en tidigare konversation så är inte ateismen omoralisk utan amoralisk (utan moral). I en ateistisk värld är vi helt lämnade till vår subjektiva uppfattning om moral.

    Vill du utmana denna tes så uppmanar jag dig att skriva ett nytt inlägg där du adresserar några vanliga invändningar mot sekulär humanism.

    1.1. Världen är bara till av en slump, all materia är här av en slump, det finns ingen mening till varför den finns och det finns ingen mening till varför du existerar. Hur går man från att bara vara en klump celler till att få ett objektivt människovärde? Vad är egentligen skillnaden mellan ditt värde och en stens värde eller en masks värde? Bara tycke och smak eller något mer handfast?
    1.2. Du verkar anta att värden som att: Mänsklig hälsa och mänsklig överlevnad är grundbultar för en god moral. Vad bygger du det på? (svarar du på 1.1 så förstår man nog)

    2.1. Att hänvisa till evolutionen gällande moral är alltid problematiskt så länge du inte tror på en teistisk-evolution (likt många kristna. Kolla in rörelsen biologos om du är intresserad).
    Vissa säger att evolutionens mål är att föra sina gener vidare, föra arten vidare, överleva, fortplanta sig eller att arten ska utvecklas. Detta är fel om man är ateist!
    Det är fel för att man har gett en naturlig process ett medvetande. Evolutionen har inget mål den bara händer. Dör vi ut i dag bryr den sig inte ett dugg, av samma anledning som att gravitationskraften inte bryr sig ifall allt liv i universum dog ut eller aldrig hade funnits till. För naturkrafter kan inte bry sig eller ha mål.
    (Ett pedagogiskt sätt att göra evolutionen lättare att förstå kan vara genom att tala om den SOM OM den hade ett medvetande, lite som man kan säga att vatten alltid “vill” rinna till den lägsta punkten, fastän vi vet att det bara är ett pedagogiskt sätt att beskriva vattnets rörelse. Vi vet nämligen att vatten inte tänker och vill någonting. Det samma gäller evolutionen).
    2.2. Även om du kunde hitta evolutionistiska skäl till varför vi har en moral inom oss (vilket jag tror att alla människor har även ateister) så är jag inte skyldig att lyda den i en ateistisk värld. För moralen är ju trotts allt bara en darwinistisk-social-konstruktion och varför ska jag underordna mig den?

    Ser fram emot att läsa ett framtida blogginlägg på ämnet.
    Frid

    Gillad av 1 person

    1. När har jag påstått att det finns en objektiv moral? Det verkar som om du har dragit förutfattade slutsatser om mig 😉
      Idén om en objektiv moral blir ändå alltid subjektiv i praktiken. Eftersom gudarna inte manifesterar sig för oss – utan vi människor måste tolka deras vilja genom subjektiva preferenser och känslor. Och alla människors tolkningar av gudarna och gudarnas vilja ser helt olika ut.

      1.1 Det finns ingen seriös biolog som kallar det en slump. Vi finns till genom ett naturligt urval. Jag föreslår att du läser en bok om naturliga processer och om genernas förmåga att förändras. Det är INTE en slump.

      Nej, vi människor står inte i centrum av universum. Vi är inte speciella eller utvalda. Att inse det är en del av att bli vuxen. Det kan te sig orättvist – men sanningen bryr sig inte om våra känslor. Vi måste förhålla oss till verkligheten. Som tur är kan vi människor skapa vår egen mening och vårt eget syfte, tack vare vår kognitiva förmåga. Du kan välja att se livet som meningslöst utan en gud – men det är ditt val.

      1.2 Individens hälsa och överlevnad är till fördel eftersom vi är biologiska varelser som strävar efter hälsa och överlevnad. Och min moral grundas som sagt i evolutionen.

      2.1 Den här punkten gör mig förvirrad. Exakt var i mitt inlägg säger jag att evolutionen bryr sig, eller har mål? Jag är väl medveten om evolutionens funktioner och att evolutionen i sig inte har en agenda.
      Våra gener är själviska men det betyder inte att individen är självisk. Evolutionen har ingen agenda, men det betyder inte att vi som människor inte kan ha en agenda.
      KÄLLA: “Den själviska genen” av Richard Dawkins, evolutionsbiolog.

      2.2 Det är inte jag som har hittat evolutionistiska skäl till moralen? Utan forskare inom evolutionsbiologi, neurologi etc. Att moralen härleds ur evolutionen är inte min personliga hypotes, utan ett faktum grundat på empiriska evidens.
      Hänvisar återigen till mina källor och ber dig läsa vidare.

      Vem har sagt att du måste lyda dina moraliska instinkter? Varsågod – bryt mot dem! Som tur är har vi ett sekulariserat lagsystem, baserat på gemensamma överenskommelser i vårt samhälle, och inte på en helig bok. Som tur är ändras lagboken varje år, utefter bättre information, tillskansad genom vetenskaplig forskning. Till exempel vet vi idag att homosexualitet inte är en sjukdom. Jag tror inte att så många skulle vilja byta ut det nuvarande systemet mot präster som dömer med utgångspunkt från bibeln.

      Frågor till dig:
      1. Hur planerar du att konfirmera din hypotes om en objektiv moral? Har du några objektiva evidens? Eller baserar du det endast på subjektiva känslor (till exempel det “känns” bra om en objektiv moral skulle finnas)?
      2. Och om objektiv moral existerar: hur vet du att den härleds ur den kristna guden
      Jahve? Idag finns det ungefär 4200 religioner, har du provat dem alla?
      3. Hur bedömer du Jahves intentioner och vilja? Genom dina subjektiva tolkningar? Har du en unik telefonkontakt med gud? Och hur konfirmerar du att den står över alla andra miljontals tolkningar av guds vilja?
      4. Om objektiv moral finns, och är grundad i Jahve: varför måste jag följa den? Om jag genuint ber om förlåtelse innan döden, kommer jag ju till himlen ändå?

      Jag rekommenderar dig att i framtiden backa upp dina hypoteser med källhänvisningar eller referenser till vetenskapliga rapporter. Ingen av oss är experter inom moralfilosofi eller evolutionsbiologi. Därför känns det enligt mig meningslöst att hävda påståenden utan grund!

      Du får hemskt gärna önska inlägg, men jag hoppas att du förstår att jag själv väljer vad jag ska skriva om på min blogg.
      Tack för din kommentar, alltid intressant att diskutera 🙂

      Gillad av 1 person

      1. Hej igen! Jag skrev som sagt att jag uppfattade ditt meddelande på messenger som att ditt inlägg skulle adressera frågan om en objektiv moral och att du ville att jag skulle kommentera.
        Vi verkar vara överens om att i en ateistisk värld är moralen grundad i det egna jaget och att det inte finns någon tanke eller standard som vi bryter emot när någon exempelvis våldtar eller gör någonting annat hemskt. Det känns hemskt för våldtäktsoffret och för oss som hör om det, men våldtäktsmannen gör inte objektivt fel utan följer sin egen moral.

        Jag anar mellan raderna att du antar att jag varken läst om evolutionen eller läst Dawkins. Det tycker jag var konstigt och tråkigt att anta för jag har läst ganska mycket på ämnet och lyssnat på många föredrag om evolutionen. För att förtydliga, evolutionens mekanism brukar summeras med: Chans, nödvändighet och naturligt urval (Vissa nämner även att det bland vissa arter också görs ett aktivt urval av vilka hanen som honan bestämmer sig att hon vill para sig med).

        Enda gången i mitt resonemang i kommentaren ovan som man skulle kunna säga att jag hade behövt en källa var när jag skrev:

        “Vill du utmana denna tes så uppmanar jag dig att skriva ett nytt inlägg där du adresserar några vanliga invändningar mot sekulär humanism.” (Vill du att jag ska leta fram en källa på det så kanske det räcker med länken nedan).

        Att tala om att kristna skulle vilja byta ut lagstiftarna till präster är en halmdocka och väldigt otrevligt skrivet. Tack för person angreppet, – du vet att jag är präst.

        Svar på dina frågor:

        1. Eftersom bevisen pekar (se länken nedan) på att den kristne Guden, uppenbarad i Jesus Kristus är den sanna orsaken till verkligheten. Kan vi anta att moralen han gett oss också är objektiv.
        Vår erfarenhet säger oss att det är moraliskt fel med våldtäkt, mord och stöld. Denna kollektiva erfarenhet pekar på att vi bör undersöka i fall våra sinnen faktiskt har hittat en moralisk standard utanför oss själva. När vi upptäcker att bevisen pekar på kristendomen så kan vi anta att den objektiva moralen vi anat i våra samveten också utgår från något objektivt (Nämligen Guds väsen och tanke).
        (Ingen ytterligare källa behövs för frågan gäller vad jag grundar moralen i)

        2. Anledningen till att jag inte tror på några andra religioner är att bevisen inte pekar på dem.
        För att spara tid så skickar jag en länk där William Lane Craige debatterar Christoffer Hitchens och lägger ut några bevis för den kristna tron. Dr Craige är en expert på ämnet och det är väl bättre att låta honom tala. kolla från 13:00-33:00. Bevisen för en skapare av kosmos, design bakom finjusteringen för liv i kosmos samt argumentet för Jesus uppståndelse från de döda håller debatten igenom om du orkar titta vidare. De andra 1 ½ argumenten utmanas en aning men de är också de svagaste argumenten enligt mig.

        https://www.youtube.com/watch?v=0tYm41hb48o&t=4s (Hoppas att länken funkar)
        ”Does God Exist? William Lane Craig vs. Christopher Hitchens – Full Debate [HD]”

        (Jag har valt att bara ha en länk för att undvika det retoriska knepet att bara dumpa en lista med extremt många källor som tar en evighet att både få tag på och sen läsa och granska. Då det tar lång tid att kolla upp många källor kan man använda knepet för att ge skenet av att ha vunnit en diskussion fast än man bara har dränkt någon i litteratur och föredrag).

        3. Hur jag bedömer Guds vilja? -Förnuft – moralisk känsla – bibeln (mitt jobb är att tolka bibeln). Det finns inte miljontals vitt skilda tolkningar av vad bibeln lär och ännu färre om du utgår från kyrkan i nutid.

        4. Du måste inte följa morallagen (precis som att du inte måste följa Sveriges lag) men då går du emot syftet Gud har för dig. Du blir skyldig till ett lagbrott. Visst du kan ju omvända dig på din dödsbädd men i så fall behöver du också vilja komma till Gud.
        (behöver jag källor?)

        Jag kommenterade faktiskt inte på ditt inlägg för att diskutera utan för att jag trodde att du ville ha input. Jag har bara en motfråga till dig. – Om kristendomen är sann och bevisen faktiskt pekar på att den är sann, hade du då blivit en kristen igen?

        Gilla

      2. Angående ”Det finns inte miljontals vitt skilda tolkningar av vad bibeln lär och ännu färre om du utgår från kyrkan i nutid.”:

        According to Gordon-Conwell Theological Seminary, there exist roughly 43,000 Christian denominations worldwide in 2012. That is up from 500 in 1800 and 39,000 in 2008 and this number is expected to grow to 55,000 by 2025.

        Currently, Gordon-Conwell Theological Seminary estimates that a new Christian denomination is formed every 10.5 hours, or 2.3 denominations a day.

        https://www.churchrelevance.com/2012/06/22/qa-list-of-christian-denominations-and-their-beliefs/

        Jag har personligen aldrig träffat två personer som har exakt samma tolkning av gud och Bibeln, även inom samma kyrka. 🙂

        Gilla

      3. Måste bara addera att jag inte har någon respekt för William Lane Craig, då han har jämfört homosexualitet med pedofili och mord. Om han tror att kärlek, relationer och sex mellan samtyckande vuxna är jämförbart med övergrepp på barn, då har har uppenbarligen ett bristande intellekt. Det är fruktansvärt att han sprider sådana uppenbart felaktiga och skadliga analogier.
        KÄLLA: https://www.youtube.com/watch?v=6BURYzGt-p0

        Gilla

  2. ”Jag anar mellan raderna att du antar att jag varken läst om evolutionen eller läst Dawkins. Det tycker jag var konstigt och tråkigt att anta för jag har läst ganska mycket på ämnet och lyssnat på många föredrag om evolutionen.”
    – du började med att förklara för mig om hur evolutionen fungerar i din första kommentar, 2.1, vilket jag tolkade som ett antagande att JAG inte läst om evolutionen, vilket jag fann oerhört nedlåtande. Och du har fortfarande inte svarat på min fråga: exakt var i mitt inlägg säger jag att evolutionen bryr sig, eller har mål? Varför tar du annars upp detta? För att föreläsa för mig?

    ”Att tala om att kristna skulle vilja byta ut lagstiftarna till präster är en halmdocka och väldigt otrevligt skrivet. Tack för person angreppet, – du vet att jag är präst.”
    – det var inte menat som ett personangrepp. Jag ser inte ditt yrke som relevant i en diskussion – det kallas ”ad hominen”, och jag undviker sådana argumentationsfel. Om du anser att detta är en personangrepp – har inte du då begått personangrepp mot mig, genom allt du antar om ateister?
    Men eftersom du verkar argumentera för en objektiv moral baserat i kristendomen, antog jag att du tycker att Bibeln är vår moralgrund? Eller vill du att vi ska använda oss av ett sekulärt lagsystem? Jag blir väldigt förvirrad över vad du faktiskt vill?

    1. Jag har sett den debatten. Craigs argument övertygar tyvärr inte mig. Han använde logiska fallasier som ”luckornas gud” (vi har inte svar på detta just nu, därför måste det vara gud!) och känsloargument. Till exempel: ”det känns bra med en objektiv moral, därför måste det vara sant.”

    Att du tycker källhänvisning är ett ”retoriskt knep” tycker jag är väldigt märkligt. Enligt mig ska påståenden grundas i evidens. Och jag tycker det är rimligt att ge personen/personerna man diskuterar med chansen att faktiskt läsa själv och sedan avgöra om påståenden är korrekta eller ej. Vad är annars poängen? Då kan jag kasta ur mig vilka vilda påståenden som helst!

    2. Hur pekar en skapare av kosmos och intelligent design mot just Jahve? Och jag vill gärna se empiriska bevis på att Jesus återuppstod från det döda – Bibeln är påståendet, inte beviset. Och kontemporära källor som Josefus bekräftar endast att kristna TRODDE att Jesus återuppstått från de döda.

    För mig kommer vittnesmål och anektoder aldrig vara tillräckligt med bevis för något övernaturligt. Det är okej om du tycker annorlunda!

    3. ”Hur jag bedömer Guds vilja? -Förnuft moralisk känsla – bibeln (mitt jobb är att tolka bibeln)” EXAKT min poäng. Bra att vi håller med varandra – att guds ”objektiva moral” endast kan tolkas genom subjektiva känslor och tolkningar. Du demonstrerar fortfarande inte att någon objektiv moral finns utanför våra sinnen.
    4. Det resonemanget – att man bara måste be om förlåtelse och vilja komma till gud, för att sedan slippa konsekvenser – tycker jag är omoraliskt. Tyvärr.
    5. Självklart skulle jag tro på guds existens om bevisen var överväldigande! Men jag skulle bli en teist, inte en kristen, då jag anser att bibeln är omoralisk (massmord, våldtäkt, incest, slaveri, kvinnoförtryck, homofobi, etc.) Jag skulle stå fast vid mina principer och värderingar trots Hotet om helvetet.

    Jag vill hemskt gärna ha input – jag älskar att lära mig mer och höra andras perspektiv! Men jag ville främst korrigera din förolämpande fördom ”att ateister inte har någon grund för sin moral”, som du sa till mig i vår tidigare diskussion på Facebook.
    Märkligt att du kommenterar utan att förvänta dig ett motsvar – men ville du inte diskutera hade du inte behövt svara 🙂

    Gilla

  3. Jag svarade inte på din fråga utan jag svarade utifrån att jag fortfarande trodde att du ville argumentera för en objektiv moral. Jag tog upp frågan om evolutionens mål och mening eftersom en objektiv moral förutsätter att det finns ett syfte. Jag ville belysa att det inte finns någon grund för en morallag som vi är skyldiga att följa utifrån en naturalistisk evolution (vilket är en vanlig invändning mot sekulär humanism). Jag ville alltså tipsa dig om klassiska invändningar till ditt perspektiv som jag inte tyckte du fick med. Men eftersom du inte tror på en objektiv moral blev det lite konstigt. Ett missförstånd från min sida.

    Såklart att du läst om evolutionen du talar ju om den i blogginlägget och det hade varit konstigt att anta att jag inte trodde att du läst om den.

    Angående min politik: Jag tänker att en form av liberalism (grundat i den religiösa tron på människovärdet) kan vara en god grund för ett samhälle. Statens roll är främst att skydda medborgarna inte att mästra dem. Liberalismen har fördelen att den skyddar friheten att mötas och vrida och vända på ideer. Det är liksom grundat i tanken på att folk har rätt att ha både rätt och fel och att det är i mötet med olika åsikter som mänskligheten har störst möjlighet att göra framsteg. Jag ska ärligt talat säga att jag inte tänkt klart i alla politiska detaljer. Till exempel så tycker jag att drogfrågan och FRIVILLIG sexhandel inte är självklara frågor.
    När Guds rike målas ut i NT. beskrivs inte ett jordiskt politiskt rike, vilket gör att jag inte ser någon anledning till att vilja stifta lagar i GT-anda.

    Jag håller med om att moralargumentet för Gud är ganska svagt, det pekar främst på att en ateistisk värld inte är så trevlig.

    1. Jag förstår inte vad du menar om kunskapsluckornas Gud i Craigs argumentation. Han utgår ju från vad vetenskapen pekar mot rent logiskt, inte utifrån vad vi inte vet. Men du har rätt det kan bli en lång diskussion här som inte jag är expert på (men han är) så jag släpper bollen genom att konstatera att vi har helt skilda intryck av tyngden i hans argument.

    2.1. Varför bevisen pekar mot Jahve? Den form av gudom som beskrivs stämmer inte in på hinduiska gudar eller asagudar utan på en gud likt den i de abrahamitiska religionerna, som är utanför tid och rum, likt Aristoteles tanke om “the unmoved mover”. Det kanske finns andra kandidater men jag känner inte till dem.
    Men visst argumentet för Jahve behöver mer än dessa bevis. Det räcker bara till att säga att Ateismen är falsk (vilket du inte tycker att det pekade mot) och att en viss form av gudar inte kan ha skapat universum.

    2.2 Enda sättet att få empiriska bevis för uppståndelsen är genom en tidsmaskin och det är mig veterligen ett omöjligt krav. Vi bör därför utgå från vad historikerna säger om Jesus. Där pekar bevisen tydligt på en uppståndelse. Craige utgår inte från några obskyra historiker utan från de bästa på området. Jag tänker inte gå in i en stor debatt på området med tanke på att du ändå inte skulle bli en kristen om du blev övertygad om att Jesus uppstått från de döda.
    Vill du ändå grotta ner dig i frågan kan jag rekommendera att läsa dessa böcker:

    Evans, Craig A. Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels. Down-ers Grove: IVP 2006

    Bockmuehl, Markus. This Jesus: Martyr, Lord, Messiah. Edinburgh: T&T Clark, 1994

    Dunn, J D G. Christianity in the Making 1. Jesus Remembered. Grand Rapids: Eerd-mans, 2003

    Wright, N T. Jesus and the Victory of God. Christian Origins and the Question of God 2. Minneapolis: Augsburg, 1996.

    För en lite enklare översikt av det akademiska läget rekommenderar jag:

    Strobel, Lee. Fallet Jesus: fakta indicier en reporters personliga granskning: Libris 2006

    3. Jag tror att den objektiva verkligheten existerar och att vi kan beskriva den med ord så att andra kan förstå. Världen finns alltså inte bara i våra sinnen. Förnuft och logik är inte bara subjektiva koncept utan de är verkliga. Gud är inte en subjektiv tankefigur och han har uppenbarat sitt sin vilja och sitt väsen (moralen) för oss. Moralen är därför något vi faktiskt kan känna till. Människovärdet är inte bara en känsla som vissa bär på och andra inte. Människovärdet är objektivt sant grundat i att vi är Guds avbilder och därför har de som av någon anledning inte kan känna att alla människor har ett okränkbart värde objektivt fel.

    4. okay

    5. Tack för svaret. intressant att du tycker så om bibeln och tolkar den så.

    Om du mot förmodan skulle vilja läsa någon annans subjektiva tolkning av texterna kring massmord, våldtäkt, incest, slaveri, kvinnoförtryck, homofobi, etc. kan jag rekomendera:

    Copan, Paul. Is God a Moral Monster? Making Sense of the Old Testament God. Grand Rapids: BakerBooks 2011

    Ett förtydligande utifrån vad vi talade om i den andra diskussionen då jag tyckte att det är ologiskt att ateister är moralister. Jag menar att om man inte tror på en objektiv moral så är det märkligt att döma någon annan för att denne brutit min egna personliga moraliska känslor. För att göra det behövs det en gemensam grund att hänvisa till (som människovärdet), till skillnad från när någon bara bryter mot dina privata preferenser. Det är lika ologiskt som att säga “Du har fel som tycker att vaniljglass är godare än choklad glass”. Därför tycker jag att det är märkligt att ateister vill göra det gällande exempelvis att lagstiftad moral. Att deister gör det förstår jag, eller kristna humanister, eller platonister, och till och med islamister vill det förstår jag, men ateister? – nej det är att sträcka sig bortom logiken.

    Ja jag tycker att det är märkligt att du menar att jag behöver ange källa när resonemangen utgår från “uppslagsboks kunskap” (det ansågs onödigt på högskolan). Lektorerna menade att man bara källade sånt som inte kunde antas vara allmänt känt. Gällande källhänvisningarna så är det också brukligt att ange vilka sidor man tagit informationen ifrån för att undvika att begrava någon med litteratur i onödan.

    Hoppas att du fått lite klarhet i hur jag tänker och känner att svaren på frågorna var något så när tydliga.

    Frid

    Gilla

    1. ”Jag tänker att en form av liberalism (grundat i den religiösa tron på människovärdet) kan vara en god grund för ett samhälle.” Tolkar jag dig rätt då med att den objektiva moralen hos gud inte kan användas i praktiken, alltså i ett samhälle? Varför inte, om den är överlägsen till exempel humanismen?
      Bara för att en ateistisk värld inte verkar trevlig, betyder det att den inte är sann. Vad har våra känslor med sanning och fakta att göra?

      2.1 Som sagt, det finns över 4000 religioner idag, och jag har stött på många med en tidlös, allsmäktig skapare. Den nordiska mytologin har jag själv studerat mycket, och där finns till exempel väsen som kallas ”nornor”, vilka existerar utanför tid och rum – precis som idén om Jahve. Om jag skulle bli teist igen, skulle jag själv testa alla religioner först, innan jag uteslöt dem – det känns mest ärligt och logiskt.

      2.2 Om jag ska basera min tro på historiska skrifter som korresponderar med t.ex. arkeologi, finns det MASSOR av religioner jag måste tro på. Till exempel den nordiska mytologin.
      I Sverige har vi cirka 3000 originalurkunder, det vill säga runinskrifter, som förmedlar information om vikingarnas gudar och gudartro.(källa: ”Vikingarnas egna ord” av Lars Magnar Enoksen)

      Jag påstår inte att vi behöver en tidsmaskin. Men om gud faktiskt påverkar vår verklighet, borde hen kunna testas och upptäckas med en vetenskaplig metod.

      VIKTIGT: jag skulle bli teist, men inte en kristen. Jag skulle tro på Jesus uppståndelse. Jag har inga problem med att ändra åsikt – till exempel att jag gick från kristen till ateist, trots att min trosuppfattning var omhuldad och stark.

      3. Du har fortfarande inte demonstrerat att en objektiv moral existerar. Finns den i ett objekt vi kan ta på? Uppenbarar sig gud för oss på ett sätt vi kan mäta och testa med en vetenskaplig modell?
      Förnuft och logik är dels koncept i våra sinnen, men till exempel matematik kan vi jämföra och testa med verkligheten, vi kan göra förutsägelser och vetenskapliga modeller. Tolkningen av guds vilja har många problem. Hur ska vi till exempel veta vems tolkning som är den rätta? Och har du applicerat din tolkning på den vetenskapliga metoden – alltså är den falsifierbar?

      5. Japp. Apologeter verkar mena att det är fel att döma Bibeln utifrån vår tids uppfattning om rätt och fel. Men ett sådant resonemang håller inte enligt mig. Jag har den filosofin att sammanhanget eller kontexten aldrig rentvår individen/individerna. En människa är ytterst ansvarig för sina gärningar, oavsett hur långt tillbaka i tiden vi går. (Jag har läst MASSOR av apologeter som kristen och det höll inte för mig då heller).

      Du verkar ha missförstått begreppet ”ateist”. Ateism är inte en ideologi, religion, eller livsåskådning med moraliska system. Det är bara en uppfattning i en enskild sakfråga – nämligen Guds existens. Alltså leder en ateistisk grundsyn inte automatiskt till någon särskild uppfattning i andra frågor. Sekulär humanism är till exempel mitt moralsystem.
      Jag rekommenderar dig att läsa mitt inlägg: https://amandasminnen.com/2020/05/20/vanliga-fordomar-om-ateister-del-1/
      https://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism

      Vad är skillnaden mellan ”det är fel att våldta, för jag tycker det” eller ”det är fel att våldta, för att jag tycker att gud tycker det”? Det är fortfarande personliga åsikter och känslor. Och återigen: jag grundar målet om mänsklig hälsa i vetenskap.

      Är evolutionsbiologi, moralfilosofi och teologi allmänt känt? Personligen vill jag inte uttala mig utan att backa upp mina påståenden – jag är INTE expert på dessa områden och utger mig inte för att vara det, utan hänvisar till andra som vet bättre.
      Jag har dessutom dåliga erfarenheter av diskussioner där personer vägrar acceptera allmänt vedertagna fakta som jag lägger fram, och reagerar med ”moralen är INTE grundad i evolutionen”, eller ”humanismen är lånad från kristendomen”, etc… så jag brukar källhänvisa för att undvika sådana meningslösa tjafs. 😉 Det är lättare att diskutera om man kan vara överens om grundläggande fakta.

      Varför anger inte du vilka sidor du tagit information ifrån om du tycker att man ska göra så? Bara nyfiken. 🙂

      Tack för svaret!

      Gilla

    2. Ett tips är att inte använda Lee Strobel som ett exempel på bra bevisning för Jahve. Hans argument är från 70-talet och har sedan länge blivit genomskådade. Boken är fylld med argumentationsfel och logiska fallasier.

      Till exempel: Han påstår sig ha en objektiv infallsvinkel, men han intervjuar bara kristna lärda. Ingen ateist, ingen muslim, ingen hindu. Hmmm?

      Till exempel: ”Människor har dött för kristendomen, därför är den sann”. Människor har dött för ALLA religioner. Betyder det då att alla religioner är sanna?

      ”Historiska vittnesmål betyder att något är sant.” Det finns historiska vittnesmål för MÅNGA religioner. Betyder det då att de religionerna också är sanna?

      ”Vittnesmål är allt som krävs för att fälla domar i dagens rättssystem.” NEJ. Ett vittnesmål räcker aldrig för att fälla en dom. Det krävs objektiv bevisning som styrker vittnesmålet. (Fråga gärna Pelle, som studerar till polis). Dessutom: bör vittnesmål som involverar det övernaturliga tas på allvar? Till exempel: ”en demon mördade min fru, inte jag”. Personligen krävs det MYCKET MER för att jag ska tro på sådana påståenden.

      Gilla

  4. Jag trodde du frågade om mina åsikter och det är det jag har skrivit om.

    När det gäller moralen menar jag att det förvisso finns de som argumenterar mot att det inte finns någon objektiv moral inom ateismen där i bland du själv. Jag menar mig föra en argumentation utifrån det. Källan jag utgår från är alltså främst ditt inlägg och kommentarer som jag i min tur kommenterat.

    Frid

    Gilla

  5. Amanda,

    Du har detta att säga i ditt inlägg här ovan:

    ”Individens hälsa och överlevnad är till fördel eftersom vi är biologiska varelser som strävar efter hälsa och överlevnad. Och min moral grundas som sagt i evolutionen.”

    Jag förstår inte riktigt hur du menar här. Anser du alltså att man kan härleda moralregler ur evolutionen. Hur då? Och på vilket sätt springer du inte rakt in i Humes lag i samma sekund som du försöker? (https://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem).

    Du skriver till exempel att individer med empatiska egenskaper gynnas av det naturliga urvalet. Men det gör väl även förmågan att trasa sönder bytesdjur medelst rakbladsvassa tänder, inte sant?

    Gilla

    1. Nej, jag anser inte att man kan härleda moralREGLER ur evolutionen. Det finns inte evidens för objektiva moralregler härledda från en gud, eller evolutionen, eller något annat.
      Däremot är vår förmåga till empati och medkänsla ett arv från evolutionen. Det är inte min personliga hypotes, utan ett bekräftat fakta (se mina källor).

      Det finns biologiska skillnader mellan arter – och Homo Sapiens råkar vara ett socialt djur vars överlevnad är beroende av samarbete. Och vi har förmågan att samlas kring gemensamma mål och överenskommelser, tack vare vår kognitiva förmåga. Vi är inte lejon eller tigrar.

      Det verkar finnas en genomgående missuppfattning här. Självklart skulle jag också VILJA att det finns en objektiv moral, utanför oss. Självklart skulle jag vilja ha lätta svar, givna från en gud. Men sanningen bryr sig inte om mina känslor. Jag måste förhålla mig till verkligheten jag befinner mig i.

      Gilla

      1. Amanda,

        Vad menar du då när du skriver att din moral grundas i evolutionen? Vad betyder det? Inte heller förstår jag vad som föranledde dessa formuleringar från din penna:

        ”Det verkar finnas en genomgående missuppfattning här. Självklart skulle jag också VILJA att det finns en objektiv moral, utanför oss. Självklart skulle jag vilja ha lätta svar, givna från en gud. Men sanningen bryr sig inte om mina känslor. Jag måste förhålla mig till verkligheten jag befinner mig i.”

        Vad var det här ett svar på?

        Gilla

      2. Moralen (vår förståelse inför vad som är rätt och fel) samt empati och medlidande – härleds ur evolutionen. Det betyder att vi har ärvt dessa egenskaper av våra förmödrar. Egenskaper som förs vidare via våra gener.
        Men moralREGLER är något helt annat. Med vår empati som hjälp kan vi tillsammans komma överens om gemensamma regler och stadgar i vårt samhälle. Till exempel ett sekulärt rättssystem med lagar. Du verkar blanda ihop begreppen?

        En vanlig kritik mot ateism och sekulär humanism är att ”det inte finns någon objektiv moral” i de världsbilderna. Men det gör det inte i NÅGON världsbild – inklusive religioner – fram tills att detta har demonstrerats med empiriska bevis.

        “The truth may be puzzling. It may take some work to grapple with. It may be counterintuitive. It may contradict deeply held prejudices. It may not be consonant with what we desperately want to be true. But our preferences do not determine what’s true.” ― Carl Sagan

        Gilla

      3. Amanda,

        Den empati vi känner för våra medmänniskor är naturligtvis ett resultat av evolutionen, därom är vi överens. Men det du beskriver med följande ord, låter ju som någon slags kontraktualism, snarare än någonting annat:

        ”Med vår empati som hjälp kan vi tillsammans komma överens om gemensamma regler och stadgar i vårt samhälle. Till exempel ett sekulärt rättssystem med lagar”.

        På vilket sätt vore den här formen av samhällskontrakt ett slående exempel på att moralen ”härleds ur evolutionen”? I ditt inlägg är du ju också inne på att konsekventialismen är den rätta melodin:

        ”Lyckligtvis behöver moralregler inte vara absoluta. Konsekventialismen är mer pragmatisk och anser att det moraliska i en handling bör bedömas utefter dess konsekvenser.”

        Jag är hemskt ledsen, Amanda, men jag får ingen som helst klarhet i vad du faktiskt kan tänkas mena. Vad, exakt, är det egentligen som gör en handling rätt eller fel?

        Gilla

      4. När säger jag att samhällskontrakt är ett slående exempel på att moralen ”härleds ur evolutionen”? Du verkar som sagt blanda ihop den subjektiva känslan ”moral” och objektiva regler. Måste jag upprepa mig? moralREGLER härleds INTE ur evolutionen.

        Hur står konsekventialismen i konflikt med något jag har sagt?

        Vi människor avgör vad som är rätt och fel. Tillsammans. Som vi alltid har gjort.

        Gilla

      5. Amanda,

        Formuleringar av följande slag återkommer också gång efter annan i dina svar:

        ”“The truth may be puzzling. It may take some work to grapple with. It may be counterintuitive. It may contradict deeply held prejudices. It may not be consonant with what we desperately want to be true. But our preferences do not determine what’s true.” ― Carl Sagan

        Finns det någon här som faktiskt tror att det är våra privata preferenser som avgör vad som är sant eller falskt?

        Gilla

      6. Amanda,

        Nej, du behöver sannerligen inte upprepa dig. Däremot hade det varit ytterst intressant om du hade velat PRECISERA hur du faktiskt menar. Du är, med förlov sagt, mer än bara lite suddig i de här frågorna. Du skriver ju till exempel att det är vi människor som tillsammans avgör vad som är rätt eller fel. Kontraktualism, således. Så konsekventialismen var alltså egentligen aldrig speciellt relevant eller intressant? Varför togs den då upp i ditt inlägg?

        Jag noterar också, med all önskvärd, tydlighet, att du anser att moralREGLER inte kan härledas ur evolutionen, men du skriver ju samtidigt detta i ett svar till Johan Lundgren:

        ”Det är inte jag som har hittat evolutionistiska skäl till moralen? Utan forskare inom evolutionsbiologi, neurologi etc. Att moralen härleds ur evolutionen är inte min personliga hypotes, utan ett faktum grundat på empiriska evidens.”

        När du formulerar dig på det här viset, blir det väldigt lätt att få intryck av att du anser att evolutionen i sig kan ge oss svar på frågor om vad som är rätt eller fel. Men vad du menar med detta är alltså bara att det är evolutionen som har försett oss med empati och medkänsla? Har jag förstått dig rätt då?

        Du anser också, samtidigt, att det är verkligen är så att vi människor tillsammans kan bestämma vad som är rätt eller fel? Vi kan alltså bestämma oss för att våldtäkt är fel idag, för att sedan ända oss imorgon? Är det verkligen en speciellt rimlig hållning?

        Gilla

      7. Konsekventialismen är relevant och intressant för att våra gemensamma överensstämmer ändras utefter ny information inom till exempel forskning. Exempelvis ändras och uppdateras den svenska lagboken varje år. EXEMPEL: idag vet vi att homosexualitet inte är en sjukdom eller något skadligt för samhället. Alltså har lagarna ändrats.

        Helt rätt. Äntligen har du förstått. Evolutionen i sig kan INTE ge oss svar på frågor om vad som är rätt eller fel. Men det är evolutionen som har försett oss med empati och medkänsla.

        Vad menar du med ”rimlig hållning” ? Återigen måste jag upprepa mig… Självklart skulle jag VILJA att det fanns en objektiv moral! Men vi måste förhålla oss till verkligheten, som ibland är orättvis och hård.
        Det är som att fråga ”tycker du att det är en rimlig hållning att naturkatastrofer orsakar människors död?”. Det är inget jag har valt, önskar eller vill. Det är faktum vi måste förhålla oss till, och göra det bästa för att undvika och hantera. Vi kan inte bara ”önska bort” jobbiga faktum. SANNINGEN BRYR SIG INTE OM VÅRA KÄNSLOR.

        Om inte du har bevis på en objektiv moral? Fantastiskt! Då uppmuntrar jag dig att skriva en vetenskaplig rapport och motta ditt nobelpris.

        Gilla

      8. Jag är ledsen, Christian. Du verkar inte intresserad av att faktiskt lyssna på det jag säger och jag har inte lust att upprepa mig fler gånger och gå runt i cirklar. Så jag avslutar konversationen nu.

        Om du faktiskt är genuint intresserad av evolutionsbiologi och moralfilosofi så finns informationen tillgänglig. Jag uppmuntrar dig att läsa vidare.

        Gilla

  6. Bra inlägg!
    Ser här att du får jobba hårt fär att backa upp dina tankar/åsikter och pålästhet.
    Tycker du gör ett fenomenalt jobb att debatera mot folk som utgår från en låtsaskompis. Förstår inte hur man ens kan debatera med sagor och påhitt som argument mot någon som uppenbart gjort sin research.

    Den objetiva moralen vi går efter är ju vårt juridiska lagsystem där människor kommit fram till vad som är rätt och fel sen har ju alla en subjektiv moral i sin ”magkänsla” vad var och en känner är rätt och fel.

    Att gud skulle kunna ha något med det att göra är för mig en gåta. Gud och bibeln är ju bara människor som hittat på ett eget system som inte går att bevisa för fem öre. Finns inget absolut i religion utan som de ovan här redan demonstrerat (och emotsagt sig själva) så är religion bara folk som tolkar en gammal sagobok dvs ingen objektivet. Men de förstår ju inte ironin i deras argument och tro nu och kommer nog aldrig göra det men bra skrivet och kämpat. Du har statistiskt sett majoriteten av landet med dig!

    Gilla

Lämna ett svar till Christian Avbryt svar

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s